Ариф Юнусов: Дискуссии о возврате районов Азербайджану в обозримом будущем останутся на бумаге 

Находящийся в эмиграции известный азербайджанский конфликтолог, кандидат исторических наук Ариф Юнусов в интервью АрмИнфо представляет собственное видение перспектив разрешения карабахского конфликта. Делится соображениями относительно разговоров о сдаче Азербайджану карабахских районов и размещения российского миротворческого контингента вокруг Карабаха. Рассуждает об интересах глобальных и региональных игроков, а также Еревана и Баку в процессе урегулирования карабахского конфликта.    

Не так давно Вы с супругой были вынуждены покинуть Азербайджан. Аналогичная судьба постигла тысячи, не разделяющих официальных взглядов, азербайджанцев. В этом свете представляется, что мыслящей, непродающейся интеллигенции места в сегодняшнем Азербайджане нет. Данная проблема порождена властью или все-таки ее причины лежат в глубинах азербайджанского общества?

На самом деле это общая для всего постсоветского пространства проблема. Ведь после развала СССР в подавляющем большинстве из образовавшихся 15 независимых республик произошла лишь смена названий или декораций. Бывшие 1-ые секретари или лидеры бывшей компартии стали президентами и главами монопольно правящих в республиках партий, парламенты подавляющего большинства экс-советских республик по-прежнему являются придатком президентских аппаратов и т.д. То есть сохранилась старая советская недемократическая политическая система, в которой нет места инакомыслию. Мы с супругой начинали свою диссидентскую деятельность еще в советское время. Я был арестован в первый раз в декабре 1976 г. за попытку создания антисоветской молодежной организации. И когда был в 2014 г. снова арестован, то в нашем Министерстве национальной безопасности мне показали мое дело, которое было заведено на меня еще в 1976 году. И сказали, что меня, как врага народа, держали под наблюдением еще с того времени. Поэтому после обретения Азербайджаном независимости, мы боролись не с конкретными политиками или партиями, а выступали за смену советской политической системы на современную демократическую систему, за десоветизацию республики. Такие люди, как мы, являются белыми воронами, и все мы просто были обречены на эмиграцию. Это был лишь вопрос времени. Если бы мы жили в Армении или, скажем в России, Беларуси или одной из республик Центральной Азии, то снова были бы белыми воронами и рано или поздно были бы вынуждены покинуть родину. Во всех  странах, далеких от реальной демократии, а тем более авторитарных, инакомыслящие живут в состоянии внутренней эмиграции и рано или поздно сталкиваются с репрессиями и вынужденной реальной эмиграцией.

Объективность и ответственность во взаимном освещении армянскими и азербайджанскими СМИ общественной жизни, причин карабахского конфликта и даже трактовке истории занимают в лучшем случае последнее место. Все это последовательно углубляет агрессивность, непонимание и нежелание друг друга понимать. Разрешить Карабах, отталкиваясь от подобных категорий, конечно же, невозможно, однако, необходимости разрешения конфликта между двумя соседями это не отметает. Вы лично видите свет в конце тоннеля?

Армянские и азербайджанские СМИ, конечно, освещают карабахский конфликт необъективно и часто сами являются источниками еще большего подстрекательства и разжигания конфликта и т.д. Но это, как не странно, носит закономерный характер. Так, собственно, и должно быть. Когда конфликт не урегулирован, то СМИ конфликтующих сторон являются частью конфликта, только информационной. В итоге средства массовой информации в период конфликта становятся средствами массовой дезинформации. Но как только конфликт будет разрешен, это сразу отразится и на СМИ. Поэтому на самом деле проблема далеко не в них. В то же время, неразрешаемых конфликтов не бывает. Рано или поздно все конфликты завершаются. Когда-нибудь будет решен и карабахский конфликт. В этом я не сомневаюсь. Но не в настоящее время. С конфликтологической точки зрения, карабахский конфликт прошел только полпути до своего разрешения. Поэтому на этот вопрос отвечу так: конечно, я вижу свет в конце карабахского тоннеля. Просто тоннель очень длинный. И к тому же тоннель очень извилистый, почему порой свет не бывает виден и может вызвать пессимизм. И сегодня мы как раз находимся на одном из таких участков карабахского тоннеля. Но это сегодня. А завтра или в будущем будем в другой части тоннеля. И потому нам всем надо сохранять оптимизм и не терять надежды.

Усилившиеся в постапрельский период разговоры о сдаче Нагорным Карабахом 5 районов в качестве начального пункта компромиссного разрешения карабахского конфликта по-прежнему не утихают. Оцените состоятельность подобной версии, ее шансы на реализацию и назовите главных бенефициариев.   

Я подхожу к этому с экспертной точки зрения. И для меня ничего нового в данном случае нет. Вопрос возвращения Азербайджану районов вокруг бывшей НКАО, по частям или сразу всех в обмен на согласие Азербайджана на референдум по статусу, много раз поднимался еще во второй половине 90-х годов. И уж тем более этот вопрос стал в центре внимания после 2004 г, когда начался т.н. «пражский» этап переговоров, который в итоге привел в 2007 г. к появлению т.н. «Мадридских принципов», где все это было более четко оформлено. Иначе говоря, ничего нового в этих разговорах на самом деле нет. Но проблема в том, что как минимум еще лет 20-25 этот вопрос будет снова и снова дискуссироваться, но только дискуссироваться. Пора осознать, что ситуация в связи с конфликтом после 1994 года кардинально изменилась. В 1988-1994 гг. армяне и азербайджанцы были  ведущими игроками в конфликте, а внешним игроком была только Россия, которая единолично использовала этот конфликт в своих интересах, да и то не очень последовательно. Однако после подписания в 1994 г. т.н. «нефтяного контракта века» в регионе появились другие мировые игроки – США и Евросоюз, и карабахский конфликт из этнического противостояния двух соседних народов плавно перерос в геополитическую конфронтацию России с западными странами. А армяне и азербайджанцы из ведущих игроков превратились в ведомых. Проще говоря, стали пешками в большой политической борьбе. И многое уже от них не зависит. Скажу политкорректнее: не все зависит в вопросе урегулирования конфликта от армян и азербайджанцев, ибо в карабахском конфликте есть еще и вопрос интересов ведущих мировых игроков. А тут еще очень многое под вопросом. Вот почему сразу после подписания «нефтяного контракта» в 1994 г.  я в своих выступлениях стал говорить, что вопрос урегулирования карабахского конфликта не будет решен как минимум в течение ближайших 25-30 лет, если не больше. При этом все это время будут идти  безрезультативные переговоры, а на линии фронта два раза в год – в основном в конце марта – начале апреля и иногда в ноябре до зимы и перед наступлением зимних холодов будут происходить кратковременные боестолкновения, когда стороны будут стремиться изменить свои позиции в преддверие и после зимы. Меня тогда обвинили во всех грехах, указывали, что никто не будет столько терпеть безрезультатность переговоров и т.д. И что мы видим сегодня? Повторюсь – мы сегодня еще на полпути до урегулирования. И потому все эти дискуссии, переговоры к чему-то конкретному не приведут. Ибо все упирается в вопрос не территорий, а доверия, а если будет доверие, то вопрос территорий потеряет свою актуальность и остроту. Проблема заключается в том, что армяне и азербайджанцы полагают, что им предлагают выбор между хорошим - справедливым и плохим - несправедливым мирным урегулированием. А под урегулированием каждая сторона имеет в виду урегулирование в свою пользу. Между тем им предстоит другой выбор: между плохим и очень плохим миром. А до осознания этого еще очень далеко. Вот почему все эти споры и дискуссии о возврате районов и пр. на деле реализованы не будут, а так и останутся в обозримом будущем на бумаге.       

В списке угроз в “неофициальной” части доктрины национальной безопасности Азербайджана Россия занимает почетное первое место. В Армении стратегическому союзнику также доверяют все меньше и меньше. Можно ли в подобных условиях ожидать размещения в перспективе вокруг Карабаха российских миротворцев, как единственного гаранта соблюдения интересов Москвы в условиях реализации “территориального” пункта мадридского и казанского документов? 

Этот вопрос был очень актуальным в период активной фазы конфликта в 1992-1994 гг., когда Россия была де-факто единственным внешним игроком и оказывала сильное давление на обе стороны. Особенно остро этот вопрос стоял после заключения Бишкекского протокола в мае 1994 г. Но даже тогда России не верили, причем, не только азербайджанцы, но и армяне. Более того, тогда возникла даже парадоксальная ситуация, когда обе конфликтующие стороны апеллировали к России, но при этом дружно выступили против размещения на линии фронта в качестве миротворцев российских войск. Затем в регионе появились западные игроки, что еще более снизило шансы России добиться своего. А после августа 2008 г. и той роли, которую тогда сыграли российские войска, когда они вместо миротворчества просто заняли одну из сторон конфликта и более того, сыграли во многом провокационную роль, надежды на монопольное размещение в Карабахе российских войск сегодня сведены к минимуму и просто нереальны. Да, в переговорах эта тема обсуждается сторонами. Но это на самом деле элемент игры в переговорном процессе, не более того.   

Предыстория, история и особенно апрельская эскалация, последние неоднозначные импульсы вокруг карабахского конфликта, казалось бы, должны, наконец, отрезвить тех, кто в наших странах именуется политической элитой. Однако в постапрельский период мы видим лишь очередной виток гонки вооружений, подтверждающий успешность “оружейной” политики Москвы. На Ваш взгляд, это осознанный выбор властей в Ереване и Баку или же этого выбора у них попросту нет?           

Вопрос, на мой взгляд, не совсем корректно поставлен. С одной стороны, переговоры зашли давно в тупик, и пока что просвета нет. А на линии фронта ситуация тревожная. Обе стороны явно сделали ставку на эскалацию конфликта. И им нужно приобретать оружие. То есть, логика современного состояния в карабахском конфликте диктует свою роль. А оружие сегодня сторонам выгоднее покупать у России. Можно и у других поставщиков оружия купить, конечно. Что Азербайджан и делает, покупая у Турции,  Израиля, Украины и других стран. Но военная система у сторон все-таки во многом советская, как и оружие. То есть, во многом российское. И России это все очень выгодно.

На первый взгляд, вопрос может показаться странным, но не задать его я не могу. Кто  сегодня, помимо армянского и азербайджанского народов, реально нуждается в урегулировании карабахского конфликта? (Ереван, Баку, Москва, Вашингтон, Брюссель, Тегеран, Анкара).  

На словах все указанные стороны декларируют свое желание поскорее решить конфликт. мирным путем. Но, на деле, не все так просто. Реально урегулирование сегодня нужно американцам и европейцам. В случае урегулирования их шансы в регионе резко возрастут, так как армяне и азербайджанцы уже сегодня все активнее посматривают в западную сторону. И пока именно конфликт мешает им сделать полный разворот на Запад. И США с Евросоюзом это прекрасно знают и понимают. Турция и Иран также заинтересованы в урегулировании в силу многих  причин. А Баку и Ереван желают сегодня решить по-настоящему конфликт лишь на словах. Но на деле пока что правящие элиты очень далеки от этого и просто используют конфликт в своих интересах. Еще меньше заинтересована в урегулировании Россия, так как уже сегодня у нее очень мало пространства в регионе для маневрирования. Грузию она надолго потеряла. Остается Азербайджан и Армения. Что в арсенале у России есть, кроме силы? Чем она может привлечь на свою сторону? Деньгами? Они очень нужны ей самой. На фоне санкций западных стран, как говорится, не до жиру. Ценностями, как Запад? Тоже несерьезно говорить об этом. Остается держать конфликт в подвешенном состоянии, чтобы использовать этот фактор как когда нужно в качестве боксерской груши, а в случае другой необходимости – как пряник, чтобы поманить. Но на деле России сегодня урегулирование невыгодно. Выгодно оно для этой страны исключительно на словах.